ー松浦さん（以下、松浦）：よろしくお願いします！

ー松浦：昨日、初めてちゃんと全員揃って通しをしました。最後まで通りましたね、無事に。進捗はとても良いと思います。

ー松浦：はい（笑）。たぶんそのあだ名の由来は本人が一番喋れると思うんですけど…。「梓織（しおり）」が「しおりっぺ」から「しおっぺ」になって、だんだん縮まって「おぺ」になったらしくて。大学一年生で初めて会ったときにはもう「おぺって呼んでください」って本人が言っていたので、ずっとそう呼んでいます。

ー松浦：早稲田大学の同じ演劇サークル（演劇倶楽部）に同期として入りました。演劇倶楽部では、夏の新人公演に向けて稽古をして、新人公演に出たらやっと本格的に加入できるという仕組みでした。新人公演に向けた稽古をしているときは、特に仲が良かったというわけではなかったです。ただ、無印良品が好き、とか、おぺもインタビューで言っていたんですけど、「贅沢貧乏」さんの公演をお互い観に行って「良かったね」と共通の感想を持ったり、サークルの稽古以外のところで盛り上がれたのが、仲良くなる大きなきっかけだったと思います。

ー松浦：第一印象はあんまり覚えてないです（笑）。ただ、出会って数カ月くらいの印象は、「うらやましいな」でした。サークルの同期みんなが「中島と同じシーンがやりたい」と言っていたんです。当時、エチュード（即興）というか、自分たちでシーンを作ることをたくさんやっていて、それをおぺとやるとすごく面白くなるんですよね。私も「一緒にやりたい」と思っていましたし、俳優としてのおぺのことも「うらやましいな」と思っていました。

ー松浦：もう、超うれしかったですね（笑）。劇団に入れたらいいなとか、誰かと一緒にやっていこうというのは思っていなかったので、自分が「やった！うれしい！一緒にやる！」と返事をしたことにも結構驚きました。予想していなかったけど、そのまま乗っかっちゃえるくらいにはうれしかったです。

ー松浦：即答でしたね。

ー松浦：私とおぺは、割と喧嘩をするんです。お互い、雰囲気よく演劇を作ろうと努めているんですけど、自分自身のことになると、色々なものを投げ捨てて演劇をやってしまうんです。お互い苦しいところに自分を追い込んで演劇をやってしまうという面があるので、「良くない雰囲気」になることもあります。だから「いいへんじ」は楽しいというだけではなく、すごく切実で一生懸命というか…。私にとってそうなれるのが今のところ「いいへんじ」しかないんです。健康に良いかと言われると、良くも悪くもだと思うんですけど、私はそういったことをすごく必要としているので、続けてしまっています。

ー松浦：全然今も、なんでも言い合えるような気持ちのいい関係性ではないと思うんですけどね…（笑）。2017年に「いいへんじ」の旗揚げ公演『ハイ』を上演したときに、「うお、ちゃんと苦しい！」と思って。そこから、波はあるんですけど、ずっと苦しい感じがしています。

ー松浦：そうですね。すごく貴重な存在だなと思います。……こんなこと思ってるの私だけだったらすごく恥ずかしいですね…！

ー松浦：おぺの書く戯曲で一番良いのは「言葉」で、ほぼ「しゃべり言葉」で作られているんです。それを読むだけで、もう「いいへんじ」だとわかります。そういう作品をずっと作り続けていて、かつ、おぺは「言葉」というものをいつもブラッシュアップしようとしています。だから、とにかく戯曲の「言葉」が好きだなと思うし、それはずっと変わらないです。今回も、「言葉」がいとおしいです。全部。話す単語、喋り方、順序とか、選ぶ言葉がすべていとおしいなと思います。
おぺは「俳優本人の魅力を引き出して、いとおしい人間を描きたい」と言っていて、私は出ている人間として、「かわいい」とか「いとおしい」と言われることに違和感や疑問があって。それはたぶん、私自身が「人間ってそんなにいとおしいものではなくない？」と思ってしまっている部分があるからなのかもしれません（笑）。あと、「かわいいって簡単だよな」とか。だから、このままだと私自身がちょっとまずいんじゃないかと思っていたんですね。いとおしさみたいなものが「いいへんじ」の良い部分だということもわかってはいたんですけど。
でも今回の『薬をもらいにいく薬（序章）』は、通しを見て、そういった今までとは少し違う、嫌じゃない「いとおしさ」があったんです。なんでなのかは、まだわからないんですけど…。もしかしたら、俳優がみんな誰も自分を「いとおしくみせよう」と意図していないからかもしれないですね。「これをやろう！」ということ、目の前のやるべきことに集中しているから、そういった切実さがちゃんと「いとおしく」見えるということが起こったのかもしれないです。自分のことを「いとおしい」、「かわいい」と思っている人が登場するわけではないので、当たり前なのかもしれないんですけど…。見ていて、心がぎゅーっとなりました。

ー松浦：「いいへんじ」の現場だと、「誰よりもおぺの書く言葉をすばらしく魅力的に扱える人になる」といつも思っています。そういう人になりたいなと。今までの作品を全部合わせて、おぺの書く台詞を1番多く喋っているのは私になると思うんですが、「おぺの言葉をすばらしく扱う」ことでは、誰にも負けたくないです。
他の現場だと、多分意識していることは毎回違うんですけど…。「おばあちゃんになるまで俳優をやろう」とは思っています。あと、今年、私は青年団という劇団にも新しく所属しまして、個人的に今すごく地方公演に興味があります。東京以外の土地で、泊まり込みで、演劇をたくさんやりたいです。

ー松浦：はい、すごく良いなぁと思って読みました（笑）。「いいへんじ」としては「将来こうしていこう」というしっかりとした目標を作ることはあまりないです。私たち自身、この先どういう風に演劇をやるかわからないし、他に素敵なやりたいことができるかもしれないと思っているので。でも、どんなときでも、「いいへんじ」に戻ってきたら息ができるように、というか、何かを持ち帰れる場所にしたいなと思っています。

ー松浦：演劇が他の表現と比べて特別だということはないと思っています。たまたま私にとっては、演劇が「息ができる場所」だったというだけなんです。演劇をずっと続けているのはきっと得意だからです。大きな声を出したり、台詞を覚えたりすることが得意。得意なことや、普段生きていてつい気になってしまうことを、演劇をつくる場では無視したり隠したりしなくていい。私にとってはたまたまそれが演劇だったというだけなんです。

ー松浦：うーん意気込み…。芸劇は憧れの場所です。「弱いい派」って言われているけど、きっと弱いだけだったら芸劇ではやれていないだろうと思います。強い気持ちを持って挑戦したいです。今回、私は声の出演というかたちにはなりますが、すごくワクワクしています。

ー松浦：ありがとうございました！

ー中島梓織さん（以下、中島）：よろしくお願いします！今回はじめて私たちを知ってくださる方もいると思うので、良いきっかけになればと思っています。

ー中島：由来というものは実は特に無くて（笑）大学1年生のときに、私と松浦みる（俳優、「いいへんじ」所属）が早稲田大学演劇倶楽部というサークルで知り合ったんですけど、新人公演が終わって、自由に活動できるようになったときに、私はもともと劇作と演出がやりたいと思っていたので、「ユニットを作ろう」と。松浦に私から「一緒にやろう」と声をかけました。一緒にやっていくには名前が必要だよね、となったとき「ひらがなで、略せずに読める名前」にしようということで、候補を出し合って決めました。特にこだわりがあったわけではないんですが、「ちゃんとフルネームで呼んでほしい」という気持ちはあったかもしれないです（笑）お互い50個ずつ、思いつく単語を出し合いました。

ー中島：はい（笑）そこから候補を絞って、最終的にお互いが「良いね」となったのが「いいへんじ」でした。だから意味とかは、あまり考えてなかったです。ただ、後付けですけど、「演劇をやる上で互いに応答しあうことが大事」ということはもともと考えていて、そこにたまたまはまったので「答えを出すことよりも、わたしとあなたの間にある応えを大切に」というのをキャッチコピーみたいに使うようになりました。

ー中島：本格的にはそうですね。大学1年生のときに「いいへんじ」を結成して、大学2年生のときに旗揚げ公演を早稲田大学の学生会館で打ちました。基本的には学生会館にある公演ができるスペースと早稲田小劇場どらま館を拠点に公演を行いつつ、外部の演劇祭やショーケースにも参加していました。特に大学2～3年生のときはハイペースに公演を行っていました。

ー中島：高校生の時に演劇部に所属していました。そのときの顧問の先生から「演劇やるなら早稲田だよ」と勧められて、早稲田大学を受けて…という感じです。早稲田大学を志願しようと決めてからは、一直線でしたね。

ー中島：なにしてただろう（笑）難しいんですけど、学校の先生になっていたかもしれないです。中学生頃までは、周りの期待に応えようとしていたというか、典型的な「優等生」を演じていたので。中学校では生徒会長もやっていましたね（笑）

ー中島：そういうイメージが外側からも出来上がっていたし、自分の中でも作っていた、というのが小学校・中学校のときはあったんですけど、そこから外れさせてくれたのが演劇でした。小・中とバスケをやっていて、体育会系のノリも自分には合っていなかったはずなのに無理をしてやっていて、もっと自分を自由に表現したいと思っていたところで演劇部に出会いました。「私のやりたいことはこれかもしれない！」と思って。そこから、約15年積み重なっていたものから徐々に解き放たれて…という。まだ完全に解き放たれきってはいないですが（笑）なので、演劇をしていなかったら学校の先生になっていたと思います。両親が教員ということもありますし、人に話したり、教えたりすることは好きなので。

ー中島：脚本の第1稿は上がっていて、俳優と話をしながら手直ししつつじっくり進めて行っている状況です。今日（取材日の6月20日(日)）からバンバン立ち稽古を始めていこうかなと。
自分では脚本執筆は遅い方だと感じていて。なので今回は早めに、年明けくらいから手を付け始めていました。最初の構想から半年くらいかけていますね。プロットに時間をかけて、台詞を書き始めたのが4月中旬くらいからです。年を追うごとにいろいろと悩むようになってしまって、書くのが遅くなっている気がします…（笑）なので、自分で締切を決めて、周りに「この日までに上げます！」と宣言して自分を追い込みました。

ー中島：最近気付いたんですけど、劇作より演出の方が好きだなというのがあって。劇作が年々キライになっているというか……。

ー中島：キライというか、辛くなってきている、というか……（笑）やっぱり劇作は1人の孤独な作業というか、自分の中で考えを巡らせていかなければならない、自分が普段見ないようにしているところも見るようにしなければならないので、すごく辛くなりながら書いているんです。けど、演出はすごく楽しくて。いつも稽古前に皆でおしゃべりをする時間をつくるようにしているんですね。作品に関係するようなことを稽古前に話してから、作品の稽古に入るんです。自分が書くものは、ひとりで必死になって、何かを吐き出すように書いているものなんですけど、他の人にとってはぜんぜん違う見え方になるんだなって。稽古はその発見ができる場所だと思っています。そういういくつもの発見を1つの演劇に立ち上げていくという作業がめちゃくちゃ楽しいなと、最近どんどん自覚しています。なので、演出したいから書いている、みたいなところがあるかもしれません。これをきっかけにみんなとおしゃべりをするための準備だから頑張ろう、みたいな感じで書いていて。演出をするときは、俳優のみんなを魅力的にみせたいなという気持ちがあって、何かキャラクターを演じてほしいというよりは、その人自身の魅力を引き出せたらいいなということに注力しています。テーマ自体も、「重いな、暗いな」とかではなく「興味深いな」と思ってもらえることが一番大事だと思っていますね。重そうで暗そうなものでも、演劇の形にしてみると意外とおもしろく思えてきませんか？という提示をするための演出を考えています。

『薬をもらいにいく薬（序章）』稽古場にて撮影

『つまり』という作品があって、自分の実体験をそのまま赤裸々に、日記を書くみたいに書いたものなんですけど、それが出来たときは本当に恥ずかしくて。これは人様に見せられるようなものではない、という気持ちがありました。でも、逆にこれを人様に見せられる形、面白いと思ってもらえる形にするにはどうすればいいんだろう、という風に考えるようになりました。劇作家の自分に対して「なんてものを書いてくれたんだ！」という距離感で演出家の自分が演出する、みたいなことをまずは意識的にやるようにしていますね。

ー中島：上京してきて初めて観た演劇が、「贅沢貧乏」さんの『ハワイユ―』という作品でした。松浦も観ていましたね。山田さん（「贅沢貧乏」主宰：山田由梨）の軽やかさというか、お洒落さ、ポップさがすごく好きだなと思って。演劇や自分の書いたもの、俳優さんの魅力を「面白がる」のが上手な方なので、尊敬しています。
最初は書いている自分と演出をしている自分がごっちゃになっていたんですけど、最近は分けなきゃなと思っていて。劇作家が稽古場にいると答えがそこにあるような気がしてしまうので、「劇作家の中島梓織さんはここにはいません」みたいなことを俳優に言っていたりします。私はこの作品をみんなと一緒に読む側の人です、というスタンスでいるようにしています。俳優のみなさんがどう思っているかはわからないですけど…。自分のこだわりを皆にやってもらうというよりは、「こだわりもって書いたらしいよ！」とケラケラ笑いながら渡すような感じですね。

ー中島：めっちゃ緊張してます。いつもの3～4倍くらい（笑）

ー中島：いや、どちらかというと我々ショーケース芸人のようなところがあるので（笑）ありがたいことに演劇祭やフェスに呼んでもらうことが多くて…。なので、そこに対してというよりは、大きい劇場でやることに緊張しています。普段は小さい劇場で、お客さんが近いところでやっているので、結構個人的なことだったり、話題として小さいことを扱っていてもあまり違和感がないというか。それをどうやって芸劇の広さで成立させるか、効果的に魅せるにはどうすればいいか、試行錯誤中です。

ー中島：ありがとうございました！